Лінкі ўнівэрсальнага доступу

«Нават „ябацькі“ супраць удзелу беларусаў у чужой вайне». Дыскусія Вусава і Цыганкова


Палітычны аналітык Павал Вусаў і палітычны аглядальнік Радыё Свабода Віталь Цыганкоў разважаюць у эфіры каналу Свабода Premium пра мэту місіі АДКБ у Казахстане, беларускіх міратворцаў, уплыў казаскіх падзеяў на сытуацыю ў Беларусі і заканчэньне эры Нурсултана Назарбаева.

Пра місію АДКБ у Казахстане

Вусаў:

  • Улада ў Казахстане разгубленая. Сілавікі, нягледзячы на вострае супрацьстаяньне з пратэстоўцамі, шмат дзе ня ўдзельнічаюць у лякальных рэпрэсіях і актыўных дзеяньнях.
  • Цяжка сказаць, ці была гэта ініцыятыва самога Такаева. Просьба аб дапамозе прагучала адразу пасьля размовы Такаева з Пуціным, пасьля ўмоўнага сыходу Назарбаева ў адстаўку.
  • Магчыма, Такаеў меў сумневы, што сілавікі будуць выкарыстоўваюць зброю супраць грамадзянаў.
  • Але місія АДКБ магла быць і прапановай Пуціна.

Цыганкоў:

  • Ёсьць шмат загадак. У адных месцах сілавікі паводзілі сябе нэўтральна, нічога не рабілі, а ў іншых месцах былі больш актыўныя.
  • Што тыя сотні ці пару тысяч вайскоўцаў з АДКБ могуць там зьмяніць, у такой вялікай краіне? Гэта палітычны і сымбалічны крок, які пакліканы засьведчыць, што Такаеў зьвярнуўся да Пуціна і Лукашэнкі і пацьвердзіў: «я свой, я ваш».
Віталь Цыганкоў і Павал Вусаў
Віталь Цыганкоў і Павал Вусаў

Пра ўдзел беларускіх міратворцаў

Вусаў:

  • Апанэнты Лукашэнкі заўсёды будуць нэгатыўна ўспрымаць такія ініцыятывы. Нават тыя, хто больш-менш нэўтральна ставіцца да падзеяў у Беларусі, таксама будуць крытычна ставіцца да ўдзелу беларусаў у чужых войнах ці ў здушэньні чужых рэвалюцый. Але тая група, якая падтрымлівае Лукашэнку, будзе толькі за. Бо яны ўспрымаюць казаскую рэвалюцыю як змову зьнешніх ворагаў. Гэта салідарызацыя з тыраніяй.
  • Сытуацыя сярод ябацек можа зьмяніцца тады, калі пачнуць гінуць беларускія вайскоўцы.
  • Рэжым Лукашэнкі будзе ўдзельнічаць ва ўсіх зьнешнепалітычных дзеяньнях Пуціна. Калі гэта будзе прапанова Пуціна выслаць войскі і павялічыць свой палітычны кантроль над Казахстанам і над іншымі, то Лукашэнка будзе ня толькі змушаны, але задаволены, што яго запрашаюць удзельнічаць у такіх апэрацыях.

Цыганкоў:

  • Праціўнікі Лукашэнкі ўсе будуць супраць удзелу беларускіх вайскоўцаў у апэрацыі ў Казахстане. Але думаю, што нават сярод ягоных прыхільнікаў і абыякавых гэтае рашэньне будзе выклікаць масавае незадавальненьне. Акрамя, можа, 10–15% самых зацятых, якія гатовыя паляцець з Лукашэнкам на Сонца. Для беларусаў традыцыйна нікуды ня ўмешвацца.
  • Калі пачалася расейская агрэсія ў Данбасе, то Лукашэнка граў якраз іншую ролю — маўляў, мы нэўтральныя, нам ня трэба ўмешвацца.
  • Пасьля 2020 году ўсё зьмянілася, ён настолькі залежны ад Расеі, што ўжо ня можа гуляць у нэўтральнасьць. Ды яго ўжо і не турбуе думка народу аб некаторых пытаньнях. Нават калі ён разумее, што большасьць беларусаў паставяцца да гэтага нэгатыўна, ён вымушаны гэта рабіць, і яму пляваць на думку электарату.

Як падзеі ў Казахстане паўплываюць на Беларусь

Вусаў

  • Для Лукашэнкі гэтыя падзеі — добрая нагода, каб не праводзіць канстытуцыйны рэфэрэндум. Я думаю, што ўлады разважаюць, ці праводзіць яго цяпер, ці не.
  • Рэпрэсіі ў Беларусі пашырацца. Лукашэнка разумее, што калі ён страціць кантроль над палітычнымі рашэньнямі, то гэта прывядзе да расхістваньня сыстэмы. Гэтыя падзеі пераканаюць Лукашэнку, што трэба ўтрымліваць уладу ў сваіх руках, што няма ніякага сэнсу пераразьмяркоўваць уладу, а тым больш зьмяняць інстытуцыянальныя функцыі.
  • Лукашэнка будзе рыхтавацца да выбараў 2025 году. Сыстэма будзе пашыраць прастору тэрору.
  • Падзеі ў Казахстане паказваюць, што калі лідэр у дыктатуры перастае прымаць фізычна сам рашэньні, то гэта імгненна прыводзіць да каляпсу сыстэмы. Лукашэнка пакуль фізычна сам у стане прымаць рашэньні.

Цыганкоў:

  • Усе рэплікі Лукашэнкі сьведчылі пра тое, што ён ня хоча рэфэрэндуму. А цяпер ён задумаецца лішні раз, ці трэба яму гэта. Бо гэта трэба было больш Расеі, і Лукашэнка абяцаў яго Расеі.
  • Небясьпека ёсьць і ў тым, каб заставацца да канца ва ўладзе. Лукашэнка будзе шукаць больш надзейны варыянт, безь нечаканасьцяў.
  • Калі ён вырашыць, што новая Канстытуцыя яго не задавальняе, то рэфэрэндум адменяць ці перанясуць. Гэта выкліча незадавальненьне Расеі, але Лукашэнка будзе прадаваць гэта Маскве пад дэвізам — «вы ж бачыце, што робіцца ў Казахстане».

Ці будзе Такаеў рэфарматарам

Вусаў:

  • Чакаць дэмакратычнага транзыту і трансфармацыі ў Казахстане няма сэнсу. Ня будзе там сур’ёзных палітычных зьменаў. Усё ж такі гэта азіяцкі рэгіён.
  • У Казахстане адбудзецца зьмена клану Назарбаева на клан Такаева. Гэта магчыма пры адной умове — што Назарбаеў ужо фізычна ня ў стане аддаваць загады.
  • Няма і зьнешніх асяродкаў, якія маглі б падтрымліваць разьвіцьцё дэмакратычных тэндэнцый у Казахстане. З аднаго боку — таталітарны ў палітычным сэнсе Кітай, зь іншага боку — Расея, якая будзе выкарыстоўваць слабасьць Такаева.
  • Такаеў можа стаць новым Назарбаевым, як гэта зрабіў у Туркмэністане Бэрдымухамэдаў пасьля сьмерці папярэдняга дыктатара.

Цыганкоў:

  • Такія падзеі не спрыяюць таму, каб Такаеў пачынаў ці працягваў эканамічныя і палітычныя рэформы. Акурат пасьля такіх падзей наступае адкат.
  • Казахстан у дэмаграфічным пляне вельмі маладая краіна. Мне здаецца, гэты ўздым невыпадковы. Я ня думаю, што гэтую краіну чакае аўтарытарная стабільнасьць. Шмат казахаў вучацца за мяжой і потым вяртаюцца дадому. Шмат моладзі, шмат незадаволеных, адтуль няма вялікай эміграцыі.

Ці канец гэта эры Назарбаева

Вусаў:

  • Можна гэта ацэньваць як умоўны сыход: можа так быць, што пасьля здушэньня пратэстаў Такаеў ідзе ў адстаўку, а Назарбаеў рэалізуе свой сцэнар «спадкаемца» і вылучае пляменьніка, які да ўчорашняга дня займаў пасаду старшыні аналяга КДБ Беларусі. Але яго раптоўна звольнілі.
  • Мы бачым тут прыкметы палацавага перавароту пры дапамозе пратэстаў.
  • Так ці інакш, эпоха Назарбаева ўжо скончылася. Ён жа ўсё яшчэ «лідэр нацыі», а ён нават ня выступіў перад народам, каб суцішыць настроі. Нават ягоная старонка была ўчора заблякаваная. Ён не кантралюе сытуацыю.

Цыганкоў:

  • Эпоха Назарбаева скончаная. Ён ужо ня зьявіцца на палітычнай арэне. Мяккі варыянт — што ён проста сыдзе і новыя ўлады ня будуць пра яго згадваць. Больш жорсткі варыянт — што пачнуць чысьціць сям’ю Назарбаева. Можа, пачнуць чысьціць і спадчыну Назарбаева, скідаць яго помнікі.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

Ігар Лосік Кацярына Андрэева Дар'я Чульцова Марына Золатава Ягор Марціновіч
XS
SM
MD
LG